Onderzoek naar effecten verhoging rechtsbijstandskosten bij procedures tussen burgers en overheid
- feb 2023
- Christa Lagerweij
- 40
- 1018
Als een burger/ondernemer zich laat bijstaan door een professionele rechtshulpverlener en gelijk krijgt in beroep, dan heeft hij recht op een vergoeding van de door hem gemaakte rechtsbijstandskosten. Althans een klein deel daarvan. Niet lang geleden is het tarief voor een vergoeding verhoogd.
Het ministerie van Justitie en Veiligheid doet momenteel een onderzoek naar de effecten van de verhoging.
Wat zijn jullie ervaringen? Is het voldoende of te hoog? En hoe ervaren gemeenten deze verhoging? @mligtenberg
Reacties
de vergoeding zou moeten plaatsvinden op basis van de werkelijke kosten. wat vinden jullie @christa1 @astridrensen @andrevanmierlo @samira @middenwegmediation @leoheldens12
Als het op externe procedures aankomt is er ook ook nog een wereld te winnen.Daar is het vaak de overheid, die de burger hoort te beschermen, die in hoger beroep gaat. Dit leidt maar al te vaak tot financiële problemen.
Dat kan voorkomen worden door een procedure mogelijk te maken, waarin de overheid de advocaat van de burger betaalt. dit is te rechtvaardigen door het te zien als een soort hoger beroep in het belang
der wet .
JA en nee,
De tarieven die gevraagt worden in dit type processen reizen de pan uit, er zijn voldoende kantoren zonder namen te noemen die tussen de 300 en 500 p.u. excl btw en kantoorkosten vragen voor dit type zaken. Mijnsinziens zou een advocaat die een externe procedure begeleid zich moeten houden aan het uurloon dat vergoed wordt (rond de 200 euro en X aantal uren) in dat geval zouden alle proces kosten moeten worden vergoed.
Neem als voorbeeld het vaststellen VSO, de juridische kosten worden vaak vergoed door de werkgever, stel ik heb 5 uur gewerkt en vraag 170 euro p.u., vertel ik dit dan in het vooruit aan de werkgever? Als ik er tijdens onderhandeling achter kom dat er tot 2000 euro juridische kosten wordt vergoed dan zou ik mijn factuur daar op aan kunnen passen.
Het is mijnsinziens nodig om het stelsel van sociale advocatuur aan te passen, zowel de vergoeding omhoog als de daadwerkelijke kosten inzichtelijker en de groep mensen en ondernemers! die hiervoor in aanmerking komt aanzienlijk uit bereiden, aan te vullen met juridische onkosten vergoeding voor zaken waarin in een advocaat niet verplicht is (bij beroep is hier nooit sprake van natuurlijk) en uitgesloten van die wazige systemen als nu in de pilotfase familierecht lopen waarbij de overheid jou een advocaat toewijst. Want als het vertrouwen in de overheid er niet is, hoe kun je dan vertrouwen op iemand die door de overheid wordt aangewezen en betaald?
M.I. moet er nog meer maatwerk komen van vergoedingen en eigen bijdragen. Verhoging is ok maar neemt niet weg dat veel burgers en ondernemers soms eieren voor hun geld kiezen terwijl ze wel in hun recht staan. Ben het eens met wat Astrid zegt. Ook het vertrouwen is er bijna niet meer in de overheid het zou jammer zijn als dat ook voor de rechtstaat zijn gevolgen zou hebben
Er zijn inderdaad voor en tegens.
Zou de Raadbaak een onderzoek kunnen doen? Kan dit besproken worden met Nienke Kroesen? @bds77. Ik heb gelezen dat WODC een onderzoek doet door de overheden te bevragen. Het lijkt mij aan te bevelen als ook de bezwaarmakers zelf worden bevraagd.
@christa1 goed idee!
@christa1 de Raadbaak signaleert als community en signalen kunnen zeker worden doorgegeven aan de Nationale ombudsman zodat zij kunnen beoordelen of dit binnen hun mandaat ligt en ze er iets mee kunnen of niet. Zal dit in gesprek met Nienke en haar team morgen voorleggen als iets waar ze hier ook over in gesprek kunnen gaan. Ik zal intern ook eens kijken wie zich hiermee bezig houdt, @mohamad jij enig idee?
@bds77 ik weet het niet zeker, maar misschien weet @danny dit wel...
@ Mohamad en Basma, ik heb ook niet meteen paraat of iemand en zo ja wie zich binnen de ombudsman bezighoudt met dit onderwerp. @ Basma lijkt mij goed om dit intern na te vragen en dan terug te koppelen aan de Raadbaak-leden.
@bds77 Is het een idee dat ik aanschuif bij het gesprek met Nienke?
@christa1 wat mij betreft prima maar goed omdat zelf met Nienke af te stemmen, ik schuif aan in een teamoverleg en weet niet wat voor hen handig is.
@bds77 Prima. Als ze vragen hebben, hoor ik het wel. Dank
@astridrensen
volledig eens voor mij is het ook dubbel. Er zijn aan beide kanten uitersten. en misbruik is nooit goed.
In het familierecht is het eenvoudigweg zo dat er van gesubsidieerde rechtsbijstand lang niet toereikend is.Ik ken overigens geen 1 sociaal advocaat die 500 per uur vraagt.😉 Dat de overheid een advocaat aanwijst in het familierecht is mij onbekend waar loopt die pilot? Daar ben ik heel benieuwd naar en ik ben het met je eens dat dit geen goede zaak is.
voor een VSO reken ik gewoon mijn uurtarief en de werkgever die betaalt dat eigenlijk altijd er wordt niet gerekend met maximale vergoedingen
Wat mi problematisch is, in de procedures tussen overheid-burger is dat de overheid heel vaak in hoger beroep gaat bij gerechtelijke procedures en de burger daardoor in de financiële problemen raakt. Wat zou helpen is dat indien de overheid in beroep gaat dit een soort en met procedure in belang der wet is en de burger geen financiële rompslomp heeft.
Eens dat het weerstand oproept en totaal niet goed voelt voor de burger als de overheid de advocaat kiest en betaalt . Het draait om vertrouwen in de overheid en dat is er veelal niet
Goed punt en eens @andrevanmierlo veel burgers en ondernemers kiezen eieren voor hun geld kiezen terwijl ze wel in hun recht staan. Dat is jammer en daar leert de overheid ook niets van. als gedrag van de overheid niet wordt gecorrigeerd dan blijft men doorgaan op de ingeslagen weg.
Ook eens met jou en Astrid dat het vertrouwen in de overheid vrijwel weg is. Ik merkte vandaag nog op de rechtbank dat dit ook doorslaat naar de rechtspraak en daarmee ook rechtstaat. een zorgelijke ontwikkeling
@christa1 heel goed idee 😊 en ik sluit graag aan
Dit is wellicht ook interressant om te lezen @astridrensen @christa1 @andrevanmierlo
tvbs.pdf (PDF, 21 KB)
@finpsychologyteam. Dank voor het delen van het artikel. Een goed punt voor @bds77 om aan te kaarten tijdens het overleg van vandaag met het project Burgergerichte overheid (Nienke Kroesen).
Vragen/aandachtspunten:
@andrevanmierlo Eens met jou dat sommigen eieren voor hun geld kiezen. @bds77 Ook dit is een signaal waar de Raadbaak misschien iets kan doen.
Zijn er meer Raadbaakleden die deze ervaring delen? @finpsychologyteam @middenwegmediation
Mijn ervaringen: winkeliers met een opengebroken straat vinden het vaak eng om bezwaar of beroep aan te spannen tegen een gemeente. Bang voor een verstoorde verhouding met de gemeente. Het kost teveel tijd en energie. Of gewoonweg: ik krijg toch niets.
@christa1 ik procedeer überhaupt niet tegen de overheid (enkel tegen de RvdK), ik zal deze vraag neerleggen in mijn juridische groep.
Ik herken dat mensen heel vaak eieren voor hun geld kiezen @christa1
Dan speelt inderdaad wat @astridrensen en @andrevanmierlo dat men geen vertrouwen heeft in de overheid en men angst heeft om "doodgeprocedeerd"te worden.
Vaak zie je in hoger beroep dat de overheid het voordeel van de twijfel krijgt en dit niet eens altijd gebaseerd is op volledig juridische gronden. Hoewel dit per rechter verschillend is
Dank @astridrensen en @finpsychologyteam. Precies de kern van het verhaal: VERTROUWEN IN DE OVERHEID IS GESLONKEN.
Een signaal voor de RAADBAAK om uit te werken.
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5374294/verkeersboetes-door-bedrijfjes-bij-rechter
@astridrensen Ja, super dat is de keerzijde van de medaille. Heeft een juridisch adviseur weinig inspanningen gepleegd ter zitting, dan heeft hij geen of nauwelijks recht op een proceskostenvergoeding. Helemaal mee eens.
Ook eens @astridrensen en @christa1
In feite is normaliter de proceskostenvergoeding voor de cliënt (die dan daarmee ene dele van de rekening betaald van de advocaat) en (op een enkel rechtsgebied na) slechts een fractie van de daadwerkelijke proceskosten
@christa1 hetzelfde geldt voor ouders die met jeugdzorg te maken hebben.
vaak weten ze wel waar ze recht op hebben en wat er fout gaat, maar durven ze dat niet aan te kaarten. Gisteren nog meegemaakt:
om goed verweer te voeren heb ik het dossier nodig. moeder durft dossier niet op te vragen bang dat deze handeling tegen haar gebruikt word.
Wat ik eigenlijk hoor/lees en waar nu veel meer op gestuurd zou moeten worden: voorkomen van procedures, want dan kom je uiteindelijk in een neerwaartse spiraal van wantrouwen en angst terecht. Dit geldt in het bestuursrecht, daarvoor is een initiatief die hier o.a. op ingaat: https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2023/01/23/tk-bijlage-1-3-vgr8-bloemlezing-beschikkingenfabriek
Daarnaast zorgen dat mensen rechtsbescherming genieten in samenwerking met sociaal raadslieden als bijvoorbeeld @andrevanmierlo De Nationale ombudsman Reinier van Zutphen heeft in een lezing aangegeven dat je procedures het liefst zoveel mogelijk voorkomt, want achter een procedure zit een mens die ergens mee zit en zich niet gehoord voelt. Deel van een quote uit zijn lezing: (...) ‘Wat mij betreft komen bezwaarschriften en rechters pas aan bod wanneer een situatie zo ingewikkeld is, dat dat niet zonder een onafhankelijk oordeel van de rechter kan.’
Een persoonlijke benadering, gewoon even een goed gesprek zoals @conny ook al eerder heeft aangegeven, werkt dan het best. Mensen willen erkend en gehoord worden.
Maar wat ik ook begrijp is dat als er dan procedures nodig zijn, het belangrijk is dat inwoners dezelfde ondersteuning krijgen ongeacht waar ze wonen en daar is het project Robuuste rechtsbescherming in het leven voor geroepen: https://www.divosa.nl/onderwerpen/robuuste-rechtsbescherming
En dan mis ik vast nog een hele hoop andere initiatieven.
Genoeg initiatieven dus, maar dan komt het er toch ook weer op neer hoe de individuele professional, ambtenaar en beleidsmaker persoonlijk vakmanschap uitoefent, leert van anderen via best practices (hier op het platform bijvoorbeeld) en durft om op een andere manier te gaan werken. En hoe we dan langzaam weer leren te vertrouwen op elkaar. Maar het is nooit af en klaar, het is 'work in progress'. Is de cirkel zo weer rond denken jullie? Of mis ik dan nog iets?
@bds77 oeh, de eerste zin is denk ik het tegengestelde van wat in elk geval ik bedoelde. Jij schrijft: voorkomen van procedures, want dan kom je uiteindelijk in een neerwaartse spiraal van wantrouwen en angst terecht.
Dat is mijnsinziens heel erg geschreven onder de kap van "de overheid", de burger, de bakken met de scheve stoeptegel, de ouder, wil juist zonder enige vorm van hapering, tegenwerking of middeling kunnen procederen en dan een rechter treffen welke uitspraak durft te doen die niet altijd in het voordeel van de grote partijen en de overheid is.
De burger wil dan ook nog eens een vergoeding van de proceskosten krijgen, en geen toegewezen advocaat maar de vrije keuze houden.
Uiteraard blijft iedereen liever weg uit de raadszaal, maar als je gelijk hebt, en niet krijgt dan moet er voor iedereen groot of klein, overheid of burger, een eerlijke en gelijke kans zijn om voor de rechter te komen en een ongekleurde eerlijke en terechte uitspraak te krijgen. Dit mag niet afhangen van de financiële staat of macht die je wel of niet hebt.
In een rechtstaat is juist het mooie dat er voor gelijke monniken gelijke kappen zijn, en iedereen gelijk staat, als de overheid ondanks fouten bewust langdurige procedures laat lopen om de burger uit te procederen dan is dit een vorm van machtsmisbruik.
@astridrensen precies wat ik bedoelde bij het eerste gedeelte en het tweede gedeelte als je echt niet kan voorkomen dat je in de rechtszaal terecht komt moet iedereen daar optimaal bij ondersteund worden.
dan bedoelen we hetzelfde ;-)
@astridrensen Ik zie dat jij ook te maken hebt met angst voor de overheid. In feite kan je hier @bds77 mogelijk een link leggen met samenwerking van het project van ministerie van V&J 'Meer burger gerichte overheid'. Sommige quotes uit die beschikkingenfabriek/bloemlezing hier aanhalen.
Vraag: ik heb heden de gemeente Katwijk gevraagd of ze openstaan voor evaluatie Kustwerk Katwijk. Waarom? Onder meer omdat de gemeente Katwijk in hoger beroep ging toen zij te horen kregen dat ze (meer) vergoeding moesten betalen aan de MKB-ondernemers. Deze informatie is nuttig voor a. de Raadbaak en b. het project Burgergerichte overheid met wie jij @bds77 gisteren contact had.
@finpsychologyteam Waarom denk jij dat gemeenten in hoger beroep gaan als de burger in eerste aanleg gelijk krijgt en de gemeente dus verliest? Gaat het alleen om geld of gezichtsverlies?
@bds77 en @astridrensen Al klinkt het logisch het is echter niet zo dat er een neerwaartse spiraal wantrouwen en angst ontstaat door de procedures . De bron is gelegen in het mensbeeld. De neerwaartse spiraal ontstaat ver voordat er sprake is van een provedure. De neerwaarste spiraal neemt wel toe door procedures omdat men iedere keer een stap hoger zet op de escalatieladder en uiteindelijk terecht komt in de escalatiefase waarin men uit is op de vernieting van de ander. Overigens worden juist vaak vanuit deze escalatieschaal procedures gestart.
De rechtsbescherming van de burger is een wassen neus. De overheid heeft een leger aan de meest dure advocaten beschikbaar en de financiële bron hiervoor is onuitputtelijk. Ik ben het mbt rechtsbescherming eens met Scheltema.
Procedures voorkomen en het feit dat achter iedere procedure een mens zit is inderdaad waar het om draait.
Dit gaat echter niet met pleisters plakken . Gewoon “even een goed gesprek” om af te vinken is niet hoe het werkt. Dat is bovendien een vaardigheid die veel training vergt. Het betekent wel dat zodra een probleem zich aandient er een gesprek plaats moet vinden van mens tot mens op gelijkwaardig niveau.en er gevraagd wordt wat er nodig is .
Luisteren is iets anders dan iemand aanhoren en in gedachte jouw antwoord formuleren vanuit de interne procedure. Luisteren kan pas als het tot nu toe leidende mensbeeld van de overheid wijzigt. Ook dient de professional de ruimte te krijgen om te kunnen luisteren.
Hoe de overheid het procedures voorkomen aanpakt is vooral blijven verschuilen achter (delen van) de regelgeving en interne procedures Dit gaat onbewust. Ik durf zelfs te stellen dat de Wet- en regelgeving bijna nooit het probleem is.
Het ontbreken van de menselijke maat en het huidig mensbeeld is het probleem.
@christa1 dat gemeenten in hoger beroep gaan als de burger in eerste aanleg gelijk krijgt en de gemeente dus verliest is nimmer gelegen in rationele en/of juridische en/of materiele redenen maar in ondermeer onderliggende onbewuste (financiele) scripts. Onderzoek wijst uit dat beroepskeuze samenhangt met (belemmerende) financiele scripts, ook instanties bedrijven en overheden hebben deze scripts.
@finpsychologyteam Interessant. @bds77 Iets om een keer uit te werken?
dankjewel @christa1 ook een fijne bijkomstigheid dat het zowel voor de burger als medewerker als instantie ook helpend en laagdrempelig is om hiermee aan de slag te gaan. en het heeft enorm veel toegevoegde waarde
@finpsychologyteam. In meerdere opzichten interessant. Voor een ieder.
@christa1 daar heb je gelijk in het is multidisciplinair toepasbaar en ook voor iedereen persoonlijk interessant 😊
Mijn dank @finpsychologyteam dat je dat stuk van Scheltema noemde. Op LinkedIn stelt Rens Koenraad (een bekende in de wetenschap het volgende voor bij hoger beroep door de overheid als zij in eerste aanleg ongelijk krijgt:
Vergoed als overheid de kosten van advocaat van de burger als de overheid in hoger beroep gaat. Dat zou sjiek zijn.
Iets ook voor het ministerie van V&J met wie @bds77 afgelopen dinsdag via mijn netwerk contact had.
Rens Kloenraad deelt wat dat betreft de mening van Scheltema en ons @christa1 hetzij dat wij naast (procedurele) rechtvaardigheid ook een posief effect verwachten vanwege het financieel psychologisch aspect
Ook ik ben ervan overtuigd dat echt zou helpen als de burger "echt" gehoord werd door de overheid. Niemand zit te wachten op procedures waar je vooraf nooit zo goed weet hoe deze zullen aflopen en niet te vergeten de kosten die het met zich meebrengt. En vaak is het idd dan de burger die de middelen niet heeft want deze voelt het in zijn portemonnee itt de overheid.
Het budget dat je van rechtsbijstand "krijgt" is 50.000 euro. Lijkt heel veel geld, maar als je een tegenpartij hebt die het behoorlijk uit de hand laat lopen. Met de fratsen wat ze uithalen mag je in de handen klappen als je nog iets overhoud en dan heb je 1 rechtsgang gehad. Een hoger beroep zit er echt niet in. Daarbij is het de tegenpartij die aan het woord komt de beschuldigingen uit en de rechtbank geeft je geen gelegenheid om je te verdedigen. Daarbij is de rechtbank ook nog de stukken kwijt dan kun je het wel op 1 vinger uittellen wat de uitkomst is. Dit noemt men Recht spreken! ik heb het liever van onrecht spreken dat vaker voorkomt. Ik kan hier nog veel meer aan toevoegen wil dit best wel doen maar dan liever mondeling want wat in mijn situatie aan de hand is is echt zeer extreem. Maar niet ongewoon.